„Znovu investujeme do společenství, která se starají a soucítí nejen spolu navzájem, ale též se Zemí. Myslím, že se skutečně přikláníme k jakési mezidruhové spravedlnosti a začínáme si uvědomovat, že tato vzájemná odpovědnost, kterou máme jeden za druhého, je naší primární duchovní odpovědností. Není jen pragmatická, ale je to ´praktická úcta´“.
Robin Wall Kimmererová
Domorodá potawatomská botanička Robin Wall Kimmererová nás v něm ve skvělém dialogu s Emmaneuelem Vaughan-Leeem seznamuje s muchovníkem (serviceberry) coby živým modelem ekonomiky daru, která uznává posvátnou povahu Země. V rozhovoru o své nejnovější knize The Serviceberry: Abundance and Reciprocity in the Natural World (Muchovník: Hojnost a vzájemnost ve světě přírody), jež rozvíjí její esej „The Serviceberry / An Economy of Abundance“ (Muchovník / Ekonomika hojnosti), kterou napsala v roce 2020 pro časopis Emergence, nabízí Kimmererová rámec pro ztělesnění praktické úcty: etiky péče, vzájemnosti a vděčnosti k Zemi a k její hojnosti.
Robin Wall Kimmererová je matkou, vědkyní, vysokoškolskou profesorkou a členkou národa Citizen Potawatomi. Kromě uvedené knihy je také autorkou knih Braiding Sweetgrass: Indigenous Wisdom, Scientific Knowledge and the Teachings of Plants (Splétání sladké trávy: Domorodá moudrost, vědecké poznatky a učení rostlin) a Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Mosses (česky: Naslouchání mechu: Přírodní a kulturní historie mechorostů). Kimmererová žije v Syrakusách ve státě New York, kde působí jako profesorka environmentální biologie na State University of New York (SUNY) a je zakladatelkou a ředitelkou Centra pro domorodé národy a životní prostředí. Emmanuel Vaughan-Lee je filmový režisér nominovaný na ceny Emmy a Peabody a súfijský učitel; je zakladatelem a výkonným redaktorem časopisu Emergence Magazine.
Tento rozhovor vyšel pod názvem „Practical Reverence“ v časopise Emergence 21. listopadu 2024. Překlad: Jiří Zemánek.
Emmanuel Vaughan-Lee: Robin, je mi velkým potěšením s vámi dnes hovořit. Vítejte.
Robin Wall Kimmererová. Děkuji za pozvání.
EV: Právě jsem dočetl vaši novou knihu The Serviceberry (Muchovník), jež vznikla na základě eseje, kterou jste napsala pro náš časopis Emergence a která byla nejčtenější esejí, jakou jsme kdy v našem časopise publikovali – což podle mě ukazuje na to, jakou strunu u lidí zasáhla. Vaše nová kniha tuto esej dál rozšiřuje a je nejen nádhernou oslavou štědrosti země, ale také opravdu silným manifestem o hojnosti a vzájemnosti jako modelech nové ekonomiky, která funguje ve správném vztahu se Zemí. Než se však do této problematiky ponoříme hlouběji, chci vás požádat, abyste nám představila jmenovce knihy, tedy muchovník (serviceberry). Kdo je tato rostlina a jaký k ní máme vztah?
RWK: Ano, tady bych ráda začala. Muchovník / Serviceberry je rostlina s mnoha různými názvy: juneberry, saskatoon, sarvis, shadblow, shadflower. Má tolik jmen, protože má tolik vztahů. A pokud byste se s ní setkali, bylo by to pravděpodobně na okraji lesa, v blízkosti vody. Je to malý strom spíše keřovitého charakteru a svým způsobem vypadá docela nenápadně – má oválné listy a hladkou šedou kůru. Člověk by kolem něj mohl jen tak projít, aniž by si ho viditelně povšiml; ale když příjde jaro, představuje muchovník v lese doslova explozi květů, dříve než v něm rozkvete cokoli dalšího. Takže některé vztahy muchovníku jsou spojeny s těmito časnými jarními opylovači. V červenci nebo červnu, podle toho, kde žijete, visí z větví muchovníku těžké trsy lahodných bobulí a v té době jistě upoutá vaši pozornost. A i kdybyste tu záplavu plodnosti přehlédli, brkoslavové a rorýsi vám o ní dají vědět, protože volají, štěbetají a říkají:„ Bobule, bobule, bobule“. Všichni pojďte hodovat. Takže vaši pozornost upoutá, když muchovník plodí.
EV: V knize uvádíte, že v jazyce Potawatomi je název muchovníku naprosté zjevení, protože je zároveň kořenem slova pro „dar“.
RWK: Ano. To malé slovíčko min znamená v mém jazyce „bobule“, ale je to také kořen slova které se vztahuje k obdarovávání a k daru. A mně se ta poetika líbí, protože bobule samozřejmě působí jako dar, že? Prostě se nám tady ukazují, visí tu celé červené a modré, sladké a šťavnaté a my jsme si je nezasloužili. Nezasluhujeme si je. Nevlastníme je. A přesto tu jsou, jako dar stromu. A tak se mi líbí, že je to přítomné i v našem jazyce.
EV: Sbírání bobulí je vyloženě sezónní záležitost a pro mnohé je to rituál teplých měsíců, který ztělesňuje dar léta. V celém svém díle, ale zejména v knize The Serviceberry, píšete o tom, jak nás hojnost a letní rozmach bobulí a květin, ovoce a zeleniny vedou k tomu, abychom toto období charakterizovali jako období hluboké hojnosti, plodnosti, i když tuto představu hojnosti můžeme najít a různými způsoby ji pocítit ve všech ročních obdobích. Ale v knize The Serviceberry nás navíc reorientujete, abychom se na tuto sezónní hojnost podívali jinak, a ukazujete nám, jak může být klíčová pro změnu představy o ekonomice, která je v současnosti založena na nedostatku. Mohla byste se k tomu vyjádřit?
RWK: Víte, ve skutečnosti – zpět k jazyku – naše slovo pro léto, niben, znamená čas blahobytu, čas hojnosti. A představa hojnosti, kterou nám rostliny poskytují, je pro nás: přemýšlím o ní nejen jako o bobulích, ale také jako o lécích pro nás, jako o materiálech pro nás, jako o rostlinách pro výrobu košíků, jako o všech těch druzích věcí, které nám rostliny díky způsobu svého života a díky přebytku, který vytvářejí, v hojnosti nabízejí. Tedy pokud je známe, pokud známe jejich dary a pokud jim věnujeme pozornost. A líbí se mi, co jste řekl, že to není jen v létě: i uprostřed zimy nám rostliny nabízejí léky, učení a materiály.EV. V knize poukazujete na potřebu změnit naše představy o spotřebě: musíme se naučit vnímat, že většinou už máme to, co potřebujeme. A píšete, že uznat dostatek je v ekonomice, která nás neustále nabádá k větší spotřebě, radikální čin.
RWK: Ano, určitě. Vzpomeňte si na všechny ty vzkazy, které k nám neúnavně přicházejí z médií a reklamy a které říkají: Víš, kdyby sis koupil právě tohle, pak bys byl opravdu šťastný. Tohle musíš mít. Naším měřítkem úspěšné ekonomiky je ve skutečnosti ekonomika, která neustále roste, což znamená, že se neustále zvyšuje spotřeba. Je to tak? Zatímco představa dostatku – necítíte se při pomyšlení na něj spokojeně? Říci: mám, co potřebuji. Vše, co potřebuji, mi poskytuje země. A to ve mně probouzí vděčnost a smysl pro sdílení, a proto říkám: Mám dost. To znamená, že když mám dost, mohu se o zbytek, o přebytek, podělit. A toto pojetí dostatku jako radikálního činu může skutečně spotřebu zbrzdit. A my víme, že je to právě nadměrná spotřeba, kvůli které stojíme na pokraji klimatické katastrofy. Je to tak? A tak říci: mám dost představuje nejen radikální čin v ekonomice, ale také skutečný akt uzdravení země a lidí. Nepotřebuji si brát víc. To pak tuto hojnost uvolňuje pro ostatní, aby se i jim dařilo.
EV: To, o čem mluvíte, je radikální zvláště v rámci kapitalistické ekonomiky, v níž se pohybujeme. V mnoha ohledech to ale radikální není, protože tento způsob života v souladu s hojností a etikou sdílení praktikují po celém světě tisíce let kultury, které žijí v úzkém vztahu se zemí. V knihách The Serviceberry a Braiding Sweetgrass mluvíte o kánonu principů, jimiž se řídí tato praxe v mnoha domorodých kulturách, včetně té vaší, a jemuž se říká Poctivá sklizeň (Honorable Harvest). Mohla byste o tom promluvit?
RWK: Chci vám nejprve poděkovat, že jste uznal, že to není nic nového a radikálního. Poctivá sklizeň jsou ve skutečnosti základní principy udržitelného života v místě; principy na které jsme zapomněli, na které nás donutila zapomenout ekonomika, která nechce, abychom měli dost, která naopak chce, abychom stále víc spotřebovávali. Ale abych mohla mluvit o Poctivé sklizni, musím mluvit také o tom, že věci, které západní extraktivní ekonomika chce, abychom spotřebovávali, jsou chápány jako materiál. Jsou to prostě věci. Jsou to předměty. Pokud tedy jen spotřebováváme předměty a pokud nám tyto předměty patří, jsou-li naším majetkem, nepotřebujeme vlastně žádné etické zásady, co se týče spotřeby, protože jsou to pouze věci.
Ale v domorodém pohledu na svět, který chápe tyto rostliny, tato zvířata i Matku Zemi jako naše příbuzné, jako naše příbuzenstvo, mluvíme o tom, že abychom mohli žít, musíme jíst naše příbuzné. Tím se nám tedy otevírají nikoli přírodní zdroje, ale naši příbuzní, naše příbuzenstvo, které nám dává dary. A to vytváří jak pragmatický, tak etický imperativ následovat směrnice, které regulují způsob naší spotřeby. A ty se souhrnně nazývají Poctivá sklizeň. Principům Poctivé sklizně jsem se učila při sběru lesních plodů a při vykopávání léčivých kořenů, tak nějak krok za krokem. Předtím, než jsme se naučili si z přírody brát, jsme se vždy učili zodpovědnosti. A Poctivá sklizeň začíná tím, že nikdy nebereme to, co je první; ať už jde o bobule, palivové dříví nebo rostliny do košíku, nikdy nebereme to první. A tato zdrženlivost taky znamená, že si nikdy nevezmete to poslední. Takže Poctivá sklizeň má v sobě zabudovanou etiku ochrany přírody.Různé kultury o tom přemýšlejí různě, ale někdy je pravidlem, že nesklízíte, dokud neuvidíte růst čtvrtou, sedmou nebo desátou rostlinu, podle toho, jaká jsou pravidla vaší rodiny. A pak si nikdy neberte víc než polovinu, protože vždycky musíte něco nechat pro rozkvět rostliny, ale též pro druhé, pro ostatní bytosti, které také chtějí a potřebují plody nebo léky.
Když uvidíme řekněme čtvrtou rostlinu, požádáme ji o svolení. Doslova se jí sama představím a oslovím ji – zrovna nedávno jsem to dělala, když jsem sbírala nějaké mechy pro nadcházející lekci Ekologie mechů. A musela jsem k těm mechům promluvit a říct jim: „Přišly byste do mé laboratoře a učily mé studenty? Je to v pořádku? “ A tímto krokem, kdy žádáme o svolení, uznáváme suverenitu rostliny. Uznáváme, že rostliny nám nepatří, že patří samy sobě. A tak pokud je chceme požádat o svolení, musíme také naslouchat jejich odpovědi. Existuje mnoho způsobů, jak to můžeme udělat. Můžeme k tomu využít západní vědu a podívat se na demografické údaje o populaci; podívejte se na její zdraví, na její vitalitu, na kvalitu půdy. Daří se jí dobře? A pokud ano, řeknete si, myslím, že má dost zásob. Ale pokud je populace rostlin slabá, pokud je chlorotická, pokud nemá žádné mladé, řeknete si, ne, tady nemohu sklízet, protože tato populace nemá na to, aby mohla dávat.
Ale pokud rostlina může dávat, pak, jak jsem řekla, si vezmete jen polovinu rostlin, a to ještě méně než polovinu; vezmete si jen to, co opravdu potřebujete. A berte si to takovým způsobem, abyste škodili, co nejméně to je možné. Nenarušujte celé místo, abyste si vzali, co potřebujete. V domorodých kulturách existuje dlouhý protokol sběru plodů, braní rostlin ze země, na rozdíl od západního způsobu, kdy prostě jdete do lesa a jednoduše si z něj vezmete, co potřebujete. Je to tak? A když sklízíte, opět si berete jen to, co potřebujete, a poděkujete. Zastavíte se a poděkujete těmto rostlinám, protože vám koneckonců daly právě svá těla, v některých případech své potomky, které si odnášíte v košíku domů. A tak jim opravdu projevujete vděčnost, a to nejen takovým tím letmým „děkuji“, ale skutečným uznáním, že váš život je s jejich životem neoddělitelně spjat. Takže jde o hluboký projev vděčnosti.
A pak mi bylo také řečeno, že nikdy neodcházíme s naším košem domů bez toho, že bychom ten dar neopětovali, že bychom ho těm rostlinám recipročně nevrátili. My jsme si něco vzali, rostliny nám něco daly. Tak jakým způsobem jim to vrátíme? Někdy jde o duchovní dar. Vlastně je to vždycky duchovní dar, ale také je to materiální dar: možná rostliny potřebují trochu víc slunce. Možná byste kolem nich měli pěstovat plevel. Možná byste jim měli nasypat nějaké hnojivo, pokud vypadají, že ho potřebují. Takže musíte rostliny znát; musíte vědět, co chtějí, a pomáhat jim. Pak jste pro ně udělali to nejlepší. Je to Poctivá sklizeň, protože jste dostali, co jste potřebovali a nezpůsobili jste vážnou škodu – a ve skutečnosti některé způsoby sklízení, kterým se učíme, rostlinám pomáhají při rozmnožování. Pokud můj reciproční dar spočívá v tom, že přenesu některé z těchto kořenů na jiné místo, kde by ta rostlina mohla vzkvétat, pak jsem právě použila svůj dar mobility, abych doplnila dar rostliny, která vytváří lék. Takže často způsoby, jimiž sklízíme, skutečně znásobují hojnost.
EV: Už dříve jste napsala, že toto poznání pokračuje dál v příbězích a že nám tyto příběhy pomáhají obnovit rovnováhu a znovu nás umisťují do kruhu. Můžete o tomto kruhu něco říci?
RWK: To, o čem mluvím, je kruh vzájemného rozkvětu s našimi příbuznými. Tyto příběhy nám připomínají, že Země nám nepatří, že jsme požehnáni, abychom přijímali dary Země, a pak tyto dary musíme opětovat. To je ten kruh, že? Je to kruh dávání a přijímání, který uznává, že každý v kruhu má nějaký dar. A je naší povinností použít jakýkoli svůj dar k podpoře rozkvětu našich příbuzných, těch listnatých, opeřených i chlupatých.
EV: V celé své knize The Serviceberry odkazujete na koncept či způsob myšlení, který měnu ekonomiky daru chápe jako vztah, což vyjadřujete asi nejpříměji ve verši „Své maso ukládám do břicha svého bratra,“ který se v celé knize opakuje. Ten verš se mi moc líbí. Mohla byste o něm promluvit?
RWK: Je to jádro knihy a eseje, že?
EV: Ano.
RWK: Pochází z bádání jednoho lingvisty, který pracoval v Amazonii s tamními domorodci. A ve svých zprávách vypráví příběh o jednom lovci a jeho rodině, kteří byli na lovu opravdu úspěšní a přivezli si z něj velkou zvěř. A když ji připravovali, antropolog a lingvista, kteří to pozorovali, řekli: „A víte, co budete dělat s tím přebytkem? Jak ho budete skladovat?“ Protože masa bylo zjevně mnohem víc, než mohla rodina spotřebovat. A lovec jim na to řekl: „Uchováte moje maso?“ Antropolog a lingvista tomu moc nerozuměli a tak lovci navrhli: „No, tak ho usušte nebo ho vyuďte a schovejte na dobu, kdy ho budete potřebovat.“ A lovec odpověděl: „Já si maso ukládám do břicha svého bratra.“ To znamená, že lovec měl přebytek, měl hojnost jídla a proto uspořádal hostinu. A celá vesnice, celá lovcova rodina, všichni jeho přátelé a sousedé byli pozváni, aby se této hostiny zúčastnili. Ukládání toho masa tedy spočívalo v dobrých vztazích, v hodování, ve vyprávění příběhů a ve zpěvu, který doprovázel lovcovo sdílení tohoto daru lesa s dalšími lidmi. A tato představa, že svůj přebytek ukládám do břicha svého bratra, samozřejmě znamená, že vytváříte vztahy vzájemnosti a že se tyto reciproční vztahy manifestují v potravinové jistotě v budoucnu, protože přijde čas, kdy hojnost nebude zaručena, že? Přijdou také období nedostatku.
A v těchto časech pak máte pocit, že lidé, kteří dříve přišli na vaši hostinu, se s vámi budou dělit; když budou mít velkou síť plnou ryb, pozvou vás na svou hostinu. A tak jistota dostatku potravy vychází z dobrých vztahů s vašimi sousedy a z důvěry, že hojnost bude vždy sdílena.
EV: Píšete o tom, že náš současný ekonomický model má kořeny v kolonizačních projektech a že vyvlastňování domorodého obyvatelstva mělo za cíl vymýtit představu země jako zdroje sounáležitosti a nahradit ji ideou, že země není nic víc než zdroj majetku, na což jste upozornila už o něco dřív. A to zase zúžilo definici blahobytu ze společného bohatství na individuální bohatství a z hojnosti na nedostatek, čímž se skutečně dostáváme k jádru krizí, které právě zažíváme.
RWK. Představa, že země je dar, jehož plody můžeme sklízet pouze poctivě, že zemi držíme společně, nikoli jako jednotlivci, je zcela v rozporu se západním pojetím vlastnického práva a prosperity. V rámci tohoto západního pojetí slouží dary země k tomu, aby prosperovali a bohatli jednotlivci, na rozdíl od celé komunity. A v této zemi to byla velmi nebezpečná představa – pro kolonizátory a zvláště pak pro kolonisty, kteří přišli do Severní Ameriky výslovně kvůli půdě. To je to, co chtěli. Takže představa, že by půda měla být společná a že by měla být považovaná za posvátnou, byla pro ně nebezpečná.
A tak když se podíváme na projekty násilné asimilace, například prostřednictvím internátních škol a dalších nástrojů likvidace domorodé kultury, většina z nich, včetně vymazávání našeho jazyka – pokusů o vymazání našeho jazyka – měla z velké části za cíl tímto imperialistickým způsobem nahradit představu společné půdy představou soukromé půdy a soukromého vlastnictví. To umožňuje komodifikaci půdy, komodifikaci lesů, vody a volně žijících živočichů, aby všechny výhody připadly jednotlivcům. A dnes jsou samozřejmě za osoby považovány i korporace. Takže to rovněž spadá do tohoto rámce. Ano, v podstatě jde o nahrazení domorodého pojetí pospolitosti představou soukromého bohatství.
EV: Mluvíte o tom, že rovnice, které používáme k měření ekonomické hodnoty, jako je HDP, zohledňují pouze to, co lze koupit a prodat. A v knize je skvělá věta, která o tom mluví: „V těchto rovnicích není místo pro ekonomickou hodnotu čistého vzduchu, pro pohlcování uhlíku a nevýslovné bohatství lesa plného ptačího zpěvu. Kde je hodnota motýla, jehož druh prosperuje po tisíciletí a nikde jinde na planetě nežije? Neexistuje žádný vzorec, který by byl dostatečně složitý, aby dokázal obsáhnout místo zrodu příběhů.“ Tento výrok mě velmi dojal a zvláště jeho poslední věta.
RWK: Víte, ekonomové, zejména ekologičtí ekonomové, se snaží kvantifikovat hodnoty čisté vody, hodnoty kvality ovzduší, lesů a tak dál prostřednictvím tohoto jazyka ekosystémových služeb. A myšlenka je taková, že pokud bychom dokázali ekosystémové služby ocenit penězi, pak bychom je mohli do této rovnice zahrnout. A tak je tento způsob uvažování naprosto opodstatněný. Ale problém je v tom, že když se snažíme ekonomicky ocenit zpěv ptáků a vodu, pak měníme dar na zboží.
EV: Ano.
RWK: Jeho zpeněžení mu ubírá na přirozené hodnotě. Říká, že hodnotou se stávají dolary s ním spojené, nikoli jeho vnitřní, vskutku posvátná povaha. A tak z filozofických důvodů existuje docela velký odpor k oceňování ekosystémových služeb, ale je také pravda, že je to pokus vrátit tyto věci zpátky do rovnice.
EV: Chtěl bych ještě trochu pohovořit o myšlence daru, které jsme se už dotkli, protože tento model sklízení pouze toho, co k životu potřebujeme, je skutečně příkladem ekonomiky daru. A zajímalo by mě, jestli můžete říct něco o etických omezeních, která ekonomika daru podporuje v souvislosti s hromaděním a distribucí věcí.
RWK: Etické omezení, jež spočívá v tom, že se z daru nestane zboží, podle mě nejlépe ilustruje přemýšlení o vodě. Když třeba otočíte kohoutkem vodovodu, myslíte si, že je to prostě kapalina, která k vám přichází z veřejných zdrojů. Ale když se zaměříte na skutečné pochopení toho, co z vašeho kohoutku vytéká, víte, že tato krásná voda – o níž se obvykle domníváme, že její množství je konečné a že jí nikdy nebudeme mít víc než dnes – padá volně z nebe a že zalévá naše zahrady a že díky ní rostou naše potraviny a kvetou květiny. Tato voda, která může být rosou, mrakem, sněhem, tato dlouho putující molekula, která oživuje život na celé planetě a bez níž by život jednoduše neexistoval. Aha, a teď se začnete dívat na vodu a říkat si, že je mnohem víc než jen touto čirou látkou, která vytéká z vašeho kohoutku. Už to pro vás není předmět. Je to dar.
A tak když se nad tímto darem vody zamyslíte, patří nám všem. Déšť padá na hlavy nás všech, že? Proč má tedy korporace právo říkat, že bude tento volně šířený dar filtrovat a plnit ho do plastových lahví a prodávat ho za cenu vyšší než je cena benzínu? Že bude daru, jenž nám je svobodně rozdáván, vydělávat všemožné peníze – to mi připadá jako etická parodie.
EV: Souhlasím.
RWK: A samozřejmě si vzpomeňte na všechny škody na životním prostředí, které byly způsobeny privatizací vody, použitím jednorázových plastů atd.. Ale podle mě je skutečně podstatné to, že voda by měla být veřejným statkem, společným statkem a že by neměla být privatizována. To je tedy jen jeden příklad zamyšlení se nad tím, co mi připadá jako etické ohrožení svobodně poskytovaného daru privatizací.
EV: Ano, píšete, že „pojmenovat svět jako dar znamená pocítit svou příslušnost k síti vzájemnosti“, což skutečně zpochybňuje to, co jste právě popsala jako způsob, jakým v současnosti vnímáme například vodu.
RWK: Ano, přesně tak.
EV: Na samotnou rostlinu muchovník se díváte jako na model výměny darů a sledujete, jak se účastní stovek výměn darů ještě předtím, než si její bobuli vložíte do úst. Rostlina přijímá prvky z různých částí ekosystému, aby mohla růst a dává na oplátku mnoha jiným částem ekosystému to, co potřebují. Říkáte, že je to důležitá součást étosu ekonomiky daru, která dar udržuje v pohybu, aby nestagnoval.
RWK: Ano. Když se podíváme na ekonomiku, například muchovníku, chcete-li, je to cirkulární ekonomika. Je to ekonomika, v níž je produkce této nádherné rostliny v neustálém oběhu. Není hromaděna. Je rozdávána z pylu na těch krásných, zpěněných bílých jarních květech, jímž se živí včely na začátku sezóny. Je to tak? Je rozdávána. Když se zamyslíme nad listím – nad těmi krásnými solárními panely listů, které pohánějí růst tohoto stromu a které jsou pro určité druhy housenek jedinou potravou – tak tato produkce je rozdávána, jakoby byla uvolňována těmto housenkám. Když přijde čas dozrávání plodů, objeví se všichni – všichni ptáci, všichni drobní savci a také lidé –, aby se o tuto hojnost podělili. Takže rostlina vytváří tyto košíky plné bobulí a ty se rozletí všemi možnými směry. Ne proto, aby se hromadily, ale aby se staly součástí života: aby bylo více ptáků a více ptačích zpěvů a více lučních hrabošů a více skákajících myší a všeho, co je v potravním řetězci nahoře i dole. A když pak přijde podzim, listy spadnou na zem a živí celou tu síť detritivorů, kteří vytvářejí půdu, jež pak umožňuje růst dalším muchovníkům. Jde tedy o oběhové hospodářství. Vše, co je vytvořeno, se rozdá, pošle se to dál, aby to podpořilo další životy, které pak podporují muchovník. Takže je to model cirkulace.
A my víme, že tyto cirkulární regenerativní ekonomiky jsou způsoby, jakými příroda zajišťuje hojnost. A naše průmyslové ekonomiky jsou toho z velké části pravým opakem. Jsou to jen krátká průmyslová potrubí, která s úžasnou účinností přecházejí od výroby k odpadu. Ale v přírodní ekonomice nic takového jako odpad neexistuje: odpadní produkt se stává zdrojem pro život někoho dalšího. A v tomto smyslu, chci říct, že celá pointa této mé knihy je myšlenka biomimikry. Nemohli bychom se podívat na to, jak příroda poskytuje své zboží a služby tímto regenerativním způsobem? A proč naše lidské ekonomiky nevytváříme tak, abychom přírodu napodobovali a nikoli abychom ji ničili?
EV: Říkáte, že v odpověď na dary by naší první intuitivní reakcí měla být vděčnost. Ale vděčnost není jen naučené chování, tedy prosté nahlas vyslovené poděkování, na nějž jsme zvyklí. Jde spíše o uznání dluhu, jež nás přivádí k uvědomění, že náš život je živen z těla Matky Země. Můžete o tomto uznání dluhu, které je podstatou vděčnosti, říci něco víc?
RWK: Ano. To je to, co pouhý rituál hezkého chování, kdy jednoduše říkáme děkuji, mění na poznání, že naše životy jsou navzájem propojené; že se naše fyzické životy spolu vzájemně prolínají. Kdyby nebylo tebe, nežila bych. A to je silný druh vděčnosti, že? Říct, víš, bez tebe bych nemohla být. A skutečně to, co je k tomu zapotřebí, je tato pozornost a určitý druh pokory, krásný druh pokory… V západním světě znamená myšlenka pokory často něco jako mírnost nebo sebemrskačství. Ale v učení, které jsem dostala, znamená pokora – v jazyce Potawatomi to slovo zní edbesendowen – pochopení, že nejsem důležitější než jste vy. Což neznamená, že nejsem důležitá. Znamená to, že i vy jste důležitý, že jsme důležití jeden pro druhého. Je to tedy způsob, jak všechny životy pozvednout a říci, že jsme pro sebe všichni důležití. Jeden bez druhého bychom nebyli. A to je opravdu hluboký druh vděčnosti, který vám dává pocit štěstí. Není to tak? A to vytváří opravdu jinou orientaci ke světu; ne v tom smyslu, že se budu snažit vzít si z něj víc, ale v tom smyslu, že budu respektovat to, co mi bylo dáno.
EV: Tuto myšlenku opakujete v knize Braiding Sweetgrass, kde píšete, že vyjádření vděčnosti za to, co nám Země dává, je v konzumní společnosti revoluční. Tato spokojenost představuje něco radikálního. Vděčnost vytváří etiku plnosti a my žijeme v ekonomice, která vzkvétá z prázdnoty.
RWK: Ano, přesně tak. A právě proto je představa vděčnosti, dostatku a hojnosti pociťována jako důležitá protilátka proti nekonečné potřebě spotřebovávat. Je to myšlenka spokojenosti. A jsme zpět u pojmu dostatek.
EV: Ano.
RWK: To vás prostě nutí říct, mám všechno, co potřebuji.
EV: Říkáte také, že musíme jít dál než jen k vděčnosti, že se musíme stát kulturou vzájemnosti. Co tím myslíte?
RWK: Víte, vděčnost je jako vyjádření díku za náš život. Ale pak, když vám někdo dá dárek, mu taky chcete něco dát. Jste mu svým způsobem zavázáni a chcete ho uctít a vážit si ho tak, jako si on váží vás. A tím se otevírají dveře k reciprocitě, k tomu, abychom si řekli, jaký dar bych ti mohl na oplátku dát za vodu, za bobule, za ptačí zpěv nebo za cokoli, o čem mluvíme. A to vyžaduje hluboké sebezkoumání, abychom si uvědomili, jaký je náš dar. Které z mých darů jsou tím, co svět v tuto chvíli opravdu potřebuje? A teď mluvíme o smysluplném životě, že? Kdy si řeknete, ach, i na mně záleží. Moje účast, moje dary musí být ve světě, aby svět vzkvétal. A to potom mění naše vědomí sebe sama, jež daleko překračuje pouhého spotřebitele. Byl nám vnucen příběh, že my lidé jsme jen příjemci, že jsme pouze konzumenti a že to je vše, co děláme. Díky vzájemnosti však můžeme znovu získat pocit, že jsme dárci, že se plně podílíme na rozkvětu světa. A to je radostné zjištění. Dává vám pocit spřízněnosti, cílevědomosti a vlivu, jenž se vyrovná pocitu působení a cílevědomosti, který mají ptáci a stromy.
EV: Vděčnost a vzájemnost jsou jakožto měna při výměně darů skutečně obnovitelným zdrojem. A jak píšete, při každém předávání darů se jejich energie soustřeďuje, s tím, jak přecházejí z ruky do ruky. Mohla byste říci něco bližšího o tom, co tím myslíte a co se při této výměně oživuje jak v dárci, tak v obdarovaném?
RWK: Krásně o tom píše Lewis Hyde ve své knize The Gift (Dar) a mluví o tom i další filozofové a antropologové. Vezměme si příklad daru, jako kdybych vám chtěla dát šálek na čaj – mohla bych třeba zajít do místního obchodu, šálek koupit a dát vám ho. Ale co když ten šálek, který jsem vám dala, patřil mé prababičce, která si ho přivezla z daleké cesty, vyprávěla s ním příběhy a pořádala čajové dýchánky? V obou případech jde o nádoby na horkou vodu, nicméně ta druhá z nich byla tolikrát směněna, je mnohem více známá, má mnohem větší význam a hodnotu a je také mnohem víc obdivovaná. A to je způsob, jímž vztahy dar zušlechťují a činí ho ještě cennějším. A když pak ten dar vezmete a darujete ho – a řeknete, tohle mi dala Robin na počest našeho přátelství a na počest své babičky – celý ten příběh pokračuje dál, že? A tak dar s tím, jak je předáván ve smyslu materiálního daru, shromažďuje nemateriální hodnoty a příběhy, které se k němu váží. Z ekologického hlediska se dary též v jistém smyslu koncentrují, když se dostanou na vyšší úroveň potravního řetězce.
EV: Ano.
RWK: A to je další způsob, jak lze nahlížet na ekologické dary, že třeba přemýšlíte o rostlinách, které získávají hojnost slunečního svitu. Když stromy vytvářejí bobule, které pak konzumují ptáci, ptáci z nich koncentrují jen asi jednu desetinu energie, kterou v nich strom vyprodukoval. Takže ptáci jsou více zhuštěnou formou této energie. A ten, kdo toho ptáka sní, tedy liška, která právě sebrala drozda ze země, z něj opět dostane jen deset procent.Takže nyní je to setina energie, kterou vyprodukovala rostlina. A tak, když stoupáte v potravním řetězci, také energie se čím dál víc zhušťuje. A to je další způsob, jak můžeme přemýšlet o tom, že s tím, jak se dary předávají, nabývají na hodnotě. Proto je na světě méně ptáků než lučních koníků, protože energie ptáka je víc zhuštěná. Tento dar se stává v jistém smyslu cennějším, když je předáván vzhůru potravním řetězcem. Takže je to jak kulturní, tak ekologický dar.
EV: Ano. Líbilo se mi, co jste říkala o tom, jak hmotný dar uchovává příběh, když je vyměňován, když je dáván druhým. A to mě nutí přemýšlet také o duchovní výměně, o energii, která je v příběhu přítomna, a které je dovoleno, aby se zhušťovala s tím, jak je používána a aby se oživovala s tím, jak je výměnou předávána dál. A o tom, že když tu výměnu přerušíme tím, že řekneme: ne, to je moje, jako bychom zastavili tok všeho, co se do té doby odehrálo.
RWK: Rozhodně. Je to tak? Ano. Přesně.
EV: Jednou z hlavních otázek, které si nyní klademe v souvislosti s modelem ekonomiky daru, je, jak jej využít a rozšířit, aby byl proveditelný ve společnosti jako celku? Ale vy tuto představu zpochybňujete a říkáte, že si nejste jista, zda je to správná otázka, protože právě malé měřítko a komunitní kontext činí tok darů smysluplným.
RWK: Ano. Existuje mnoho vědeckých poznatků o ekonomikách daru, a to všude ve světě. Tyto ekonomiky se vyskytují v malých, úzce propojených komunitách, což má velmi dobrý důvod, protože jsou založeny na důvěře. Počítají s tím, že se o nich ví a že když jsi mě pozval na svou hostinu ty, pozvu tě i já. Ve společnosti, která je příliš velká a příliš složitá, můžete být anonymní a anonymita vytváří příležitost k podvádění v rámci systému. Ale tam, kde se všichni znají a kde jsou spřízněni skrze výměnu darů, existuje vysoká míra důvěry. Proto zde tato difúzní reciprocita může dobře fungovat.
A tak by se dalo říci, že ve společnosti, jako jsou dnešní Spojené státy, ekonomiky daru nikdy nemohou převládnout. Ale já si nemyslím, že je to úplně pravda, protože to, po čem jako jednotlivci toužíme, je společenství a pocit sounáležitosti. Ekonomiky daru nenahradí extraktivní kapitalismus. Myslím si ale, že v něm mohou existovat, protože dnes tato malá společenství vytváříme a oceňujeme je. Viděli jsme to i během pandemie covidu, kdy v sousedství vznikaly spolky vzájemné pomoci a komunitní zahrady. Lidé objevili způsob, jak tyto malé, velmi lokální sítě vzájemnosti a péče vytvářet. A to je, myslím si, výzva: dělat věci, které nám umožňují ctít měnu vztahů spíše než měnu peněz. A tak když říkám, že bychom neměli ekonomiky daru rozšiřovat, myslím tím, že tyto ekonomiky by pravděpodobně nefungovaly v měřítku pěti set až tisíce lidí, ale ve dvou stech lidech fungují opravdu dobře.
A jak tedy investovat do našich čtvrtí a komunit, abychom vytvořili příležitosti pro sdílení nářadí, pro komunitní zahradničení a sdílení potravin? Přemýšlím například o sítích „bez nakupovaní“ („buy-nothing“), které jsou hluboce komunitní. To jsou ekonomiky daru. Předpokládám, že díky těmto výměnám získáváme výhody nejen v podobě zboží a služeb, ale také v podobě lidských vztahů, v podobě vzájemného respektu a pocitu, že na nás záleží, že tato síť nás a to, co přinášíme, potřebuje. A ve společnosti, kde myslím lidé touží nejen po společenství, ale taky po smyslu, to jsou docela dobré výhody.
EV: Chtěl bych trochu pohovořit o hlubších duchovních hodnotách, které jsou přítomny v této vaší knize a samozřejmě i celkově ve vaší práci a ke kterým, jak se zdá, směřuje vaše zkoumání ekonomiky daru. Dalo by se říci, že existuje krize nedostatku úcty k Zemi jako duchovní bytosti a že si Země a všeho, co přináší, nevážíme kvůli systémům, které nás od ní vzdálily, a to někdy velmi násilně. A vaše práce je do značné míry o tom, že lidi vyzýváte, aby to změnili, aby změnili chmurnou budoucnost, která je nám dnes často slibována a tento vztah napravili. Zajímalo by mě tedy, zda byste mohla něco říct o hlubších duchovních hodnotách, k nimž by nás ekonomika daru mohla skutečně vést a pomoci nám se naučit znovu se vtělit.
RWK: Ano. To je samozřejmě práce, která přesahuje lidská společenství i výměnu zboží a služeb. Znamená to, že znovu investujeme do společenství, která se starají a soucítí nejen spolu navzájem, ale i se Zemí. Myslím, že se skutečně přikláníme k jakési mezidruhové spravedlnosti a začínáme si uvědomovat, že vzájemná odpovědnost, kterou máme jeden za druhého, je naší primární duchovní odpovědností. Není jen pragmatická, ale je to – a tento termín se mi také líbí – „praktická úcta“.
EV: To se mi moc líbí.
RWK: Protože je hluboce praktická, ale má posvátný rozměr, že?
EV: Ano.
RWK: Jde o vzájemnou péči a úctu k darům, které k nám přicházejí. Ekonomika daru a naše odpovědnost v ní participovat jsou podle mého názoru těsně spojeny s naší duchovní odpovědností, která v učeních, jež mi byla sdělena a jimiž se řídím, spočívá v tom, že výměnou za život na tomto krásném komplikovaném místě jsme dostali dar, který sem máme přinést. Každý z nás má přinést tento dar. A nedat jej znamená zpronevěřit se jistému druhu duchovní odpovědnosti, duchovní rovnice. A tak ekonomiky daru nabízejí jedincům příležitost říci:„Tady je dar, který nesu a budu se o něj s vámi dělit, aby oživil naši komunitu, aby oživil život kolem nás.“ A tento hluboký pocit účelu je také duchovní.
EV: Obrovská popularita jak vaší knihy Braiding Sweetgrass, tak vašeho eseje „The Serviceberry“ podle mě vypovídá o hlubokém hladu lidí po tomto způsobu bytí, zakořeněném ve vzájemnosti, po tomto smyslu pro praktickou úctu, po bytí v pečujícím vzájemném vztahu se vším živým kolem nás; zjevně toužíme po modelech a cestách, jak znovu žít v duchovním spojení se Zemí. Zajímalo by mě, zda byste mohla trochu promluvit o tomto zjevném hladu – o vrozené touze, která v nás zůstává, i když je často pohřbená – být v rozhovoru s touto Zemí.
RWK: Ach, ano. Víte, jednou z radostí z práce, kterou ve světě vykonalo zejména Braiding Sweetgrass (Splétání sladké trávy), je téměř každodenní příliv zpráv od čtenářů, kteří v nich sdělují právě to, o čem mluvíte: touhu být ve správném vztahu se Zemí. A všechny ty příběhy kolem nás, které nás od toho odvádějí, nám říkají, ne, na tom vlastně nezáleží. To není to, co je… To není to, proč jsi tady. Myslím, že Braiding Sweetgrass dalo mnohým z nás svolení tuto touhu pocítit. A myšlenka správného vztahu k zemi – vzhledem k tomu, že náš druh, zejména v této zemi a v průmyslových ekonomikách, napáchal tolik škody na tom nádherném stvoření kolem nás – může také vyvolat tento pocit hanby a zneuctění. Říkáte si: tohle nejsem já. To není to, kým chci být.
A praktická úcta nabízí téměř představu vykoupení: ne, ty nejsi jen ten, kdo bere, ty nejsi jen ničitel. Můžeš být lékem, lékem pro Zemi. Můžeš být léčitelem. Můžeš participovat v regenerativních ekonomikách. Můžeš se podílet na ekologické obnově. Můžeš přispívat ke spravedlnosti v rámci našeho vlastního druhu i v rámci mezidruhové spravedlnosti. Lidé touží po oprávnění být skutečně sami sebou ve správném vztahu k zemi. A já jsem velmi potěšena, když vidím, jak se toho ujímají, jak se cítí být svobodní, když říkají: mohl bych být dárcem. Ano, tohle chci dělat. Víte, někdo mi řekl: pustím se do toho vzdělávacího systému, který nás učí být jen spotřebiteli; nechci se už na něm podílet. Založím jinou školu nebo napíšu její učební osnovy. Nebo mi jeden člověk napsal: většinu svého profesního života jsem pracoval ve finančnictví na Wall Streetu, ale teď už to nemůžu dělat; vezmu si své bohatství a půjdu založit regenerativní farmu. Víte, je tu tolik příběhů lidí, kteří se cítí osvobozeni, aby mohli být ve správném vztahu se zemí, což z nějakého důvodu dosud považovali za nemožné. A to je síla kolektivního vyprávění.
EV: Ano.
RWK: Protože když jeden člověk řekne: takhle se na to já dívám – je to nakažlivé a dává to lidem možnost a oprávnění podniknout tyto kroky, abychom se nepodíleli na ničení. Protože tato spoluvina nás tíží, že? Těžce na nás doléhá. A možnost podniknout tyto kroky v ekonomice daru, v regenerativní ekonomice – vystoupit z této spoluviny a jakkoli jí vzdorovat – nám skutečně dává pocit síly, vlivu a správnosti.
EV: V knize uvádíte krásný příklad toho, jak intuitivní a vrozená je pro nás lidi ekonomika daru. Že obdarovávání je základním prvkem lidských vztahů. A poukazujete zde na „mateřskou ekonomiku daru“: na to, jak matka dává dítěti mléko, které je skutečně „čistým darem“. Matky své mléko svým dětem neprodávají. Měnou této ekonomiky, této směny, je vděčnost a láska, která podporuje další život.
RWK: Není to silná myšlenka? Jako první o tom mluvila Genevieve Vaughanová. A já jsem se jen pokusila porozumět práci, která se kolem mateřské ekonomiky daru dnes odehrává. Chci se o tom dozvědět víc. A zasévám to jako semínko pro čtenáře, aby se také dozvěděli víc a aby si řekli, jak by to vypadalo, kdybychom žili takovým způsobem, abychom tyto výměny života opravdu ctili? Tyto myslitelky, tyto úžasné feministické myslitelky tvrdí, že ekonomiky daru jsou biologickým imperativem. Kdybychom to nedělali, jednoduše bychom neexistovali. Jak by se to tedy mohlo promítnout do způsobů sociální a ekonomické organizace, která by byla založená na stírání hranice mezi já a my? To je součást krásy mateřské ekonomiky daru: hranice mezi matkou a dítětem je tak propustná, že? Je to skutečně příklad myšlenky, že veškerý rozkvět je vzájemný. Naše životy jsou tak propojené, ale popravdě řečeno, všechny naše životy jsou propojené. A když začneme přemýšlet o nejvyšší matce, z jejíhož těla jsme živeni – o Matce Zemi –, jak v této oblasti vypadá mateřská ekonomika daru? Je to opravdu vzrušující oblast k přemýšlení.
EV: Ruku v ruce s tím, co ukazuje mateřská ekonomika daru, pokračujete návrhem, že podobně, jako je v ekonomice přírody slunce „zdrojem proudění“, zdrojem, který znovu naplňuje tok darů, v lidské ekonomice daru, je to nejspíš láska.
RWK: Myslím, že v mateřské ekonomice daru o tom není sporu, že?
EV: Určitě.
RWK: Ale jde opět o druh praktické úcty k lásce a mléku. Potřebujeme obojí. Láska sama o sobě toho kojence neuživí. A když se znovu zamyslíme nad příběhem lovce, který říká: „Ukládám své maso do břicha svého bratra …“ – není to láska, není to projev jeho lásky ke svému lidu? A tam se také stírá hranice mezi „já“ a „my“: dary Země, ta ulovená potrava, nepatří jen mně, ale nám všem. A já mohu být prostředníkem, který tuto hojnost mezi nás rozděluje. A myslím, že tohle všechno nás skutečně vede k uvědomění, že tato společnost, v níž žijeme, je tak hyperindividualistická, a proto si také myslíme, že všechny výhody mají připadnout jednotlivcům a jejich úzkému okruhu. Co by to ale znamenalo, kdybychom uvažovali tak jako v rámci ekologického systému, kde výhody plynou k celému společenství?
EV: Robin, bylo mi velkou ctí, že jsem s vámi dnes mohl mluvit. Moc vám děkuji, že jste se k nám připojila.
RWK: Děkuji za užitečný rozhovor.